Anatolij Wassermann (awas1952) wrote,
Anatolij Wassermann
awas1952

Category:

Когда воевать есть кому, но вроде бы негде (часть 2)

На одном узкоспециализированном форуме наткнулся на обсуждение, почти не связанное с основной его тематикой, но представляющее немалый интерес. Цитирую основные фрагменты без ссылок на первоисточник (и даже без смайликов, размещённых на том же форуме и позволяющих определить его адрес), ибо далеко не все участники форума желают присутствия там людей, не связанных с его специализацией. Общий объём обсуждения превышает ограничения ЖЖ — поэтому размещаю по частям (вот часть 1).

===

Stilet 2018-12-28 01:15

wolsung: «Stilet: «Россию бы ждало то же самое, если б не петровские реформы». В России БЫЛО то же самое за полвека до Польши/Украины».

Верно.

Но, ИМХО, у событий Смуты есть ещё одна причина — незавершённость реформ Грозного, который ликвидировал удельную систему, но не успел сформировать ничего доведенного до ума взамен.

В принципе это где-то похоже на последствия нашей Люблинской унии, когда систему удельных княжеств, существовавшую в ВКЛ, ликвидировали, а взамен нашли половинчатое решение с «ординациями» (я об этом писал — вчера, кажется).

В итоге удельные князья, которые до этого никуда за пределы своего княжества не сунулись, оказались включены в центральную власть — в Москве или (в случае РП) в Сенате, да ещё и с остатками своих сверхполномочий.

Слишком много «тяжеловесов» собралось на одном ринге и центробежные действия были неминуемыми.

К тому же прекращение обеих династий — Рюриковичей-Московских и Ягеллонов — неминуемо вело к снижению авторитета царя/короля. Ну кто такой Баторий или Годунов с точки зрения высшей аристократии? Какой-то хрен, без вариантов. В РП хоть уравновесили ситуацию конституционными Pacta Conventa, а в Москве вчерашний «такой же боярин, как мы все» получил неограниченную власть, что влекло к его неприятию частью элиты (хотя Годунов как по мне-то был очень даже разумный мужик).

Кстати (это так, к слову): ты в курсе, что в жилах Ягеллонов вообще не было польской крови? Об этом мало кто знает, но Ядвига (которая, кстати, по отцу была венгерка) — умерла в молодости и бездетной. Все последующие Ягеллоны — дети от четвёртой жены Ягайла — «рюрико-гедиминовой» Софьи Гольшанской. А учитывая то, что мамой самого Ягайла была тверская княжна — то выходит просто исторический анекдот. Вообще из всех польских королей — не считая Пястов — поляков только двое: Ян Собеский и Понятовский :-)))))

wolsung: «Закрепощение крестьянства. В результате чего мужики не сваливают к другому господину или, к примеру, за Урал — а берутся за топоры. В Польше это случилось ещё в 15 веке, а в России как раз в т.ч. Смуту и вызвало».

В России, насколько я помню, то Годунов вводил запрет на переход, как временную чрезвычайную меру: во время голода крупные помещики занимались сманиванием крестьян у мелких (причём тупо ездили агенты по деревням, открыто агитировали, грузили семьи на уже подготовленные телеги и увозили) — что приводило к полному разорению мелкопоместных, ну и пополнению рядов тех самых «безработных, которые умеют только воевать».

Окончательное закрепощение произошло при Петре — с введением института прописки (которая предусматривала еще и «выписку» — что-то типа выездной визы в СССР). Причём это касалось не только крестьян, просто мещанам было проще такую бумагу получить (подати уплатил, недоимок нет — вали на фиг… ну, может, какую-то взяточку приказному чину сунуть чтобы побыстрее). А помещики этим банально злоупотребляли. Кстати, продажа крепостных юридически была именно этим самым: один помещик выписал, второй прописал. А простонародное «выкупиться на волю» означало: дать взятку помещику за выписку.

Характерно, что после реформы 1861 года выписка с пропиской никуда не делись — просто эти функции переложили с помещика на сельскую общину. Так вот, выписаться при общине было ещё сложнее, чем при помещике (ну там, правда, ещё играл роль разброс выкупных платежей: чем меньше в общине народу — тем больше каждый платит).

Более-менее нормальную свободу крестьяне получили только после того, как Столыпин списал выкупные платежи и разрешил выход из общины. Прописка всё равно никуда не делась, только если ты не в общине, то тобой занималось волостное правление: гуся им занёс и получил справку :-))))))

А плетьми на конюшне — это уже Катерина, которая Вторая. Причём она честно пыталась решить вопрос с местным управлением для сельского населения (охрана общественного порядка, суды по мелким делам, администрирование и т.д.). Вопрос выносился на Уложенную Комиссию (где были, в том числе, и депутаты от крестьян), но никто не смог придумать ничего вменяемого — в основном из-за повальной безграмотности крестьянства. Потому органом местного самоуправления в сельской местности решили назначить помещика — как единственного, кто способен выполнять эти функции.

И когда крепостного пороли — то не потому, что он «раб», а за нарушение общественного порядка. Городской обыватель из податного сословия, если валялся пьяным или буянил или украл что-то мелкое — точно так же получал плети по приказу полицмейстера.

Другой вопрос, что помещики в бОльшей степени этим злоупотребляли (типа не так поклонился) — хотя и в городе, если ты, например, не снял шапку перед губернатором — то мог точно так же получить по ж*пе.

Но если положа руку на сердце — вот приедь в современную деревню и сходи там в клуб на дискотеку. Поверь, в 19-м веке крестьяне вели себя не лучше. И получали, в основном, за «пьянство-буянство-окаянство». Только об этом не писали разные «передовые публицисты». Зато если где-то высекли повара за невкусный суп — то об этом сразу знал весь либеральный Петербург.

Два таких примера:

1 (из исторических документов). Как-то попалось донесение полицмейстера об успешности внедрения тюремных наказаний. А был такой период — во 2-й половине 19-го века, когда — в рамках подготовки к отмене телесных наказаний — правонарушителю предлагался выбор: розги или тюрьма. Соотношение было примерно: 100 розог или месяц под арестом. Так вот, полицмейстер жаловался, что крестьяне «преимущественно выбирают телесные наказания и не желают пользоваться тем выбором, который даёт им новый указ». Ну а чо ему месяц в тюрьме сидеть-то? Розги — понятнее: отлежался пару дней — и за работу :-)))))

2 (из реальной жизни). Лет 15 назад приехал к бабушке на Волынь, идём с ней по селу. А там пьяный под забором валяется. Идём дальше — у магазина двое пьяных и какие-то разборки. Бабушка:

— Вот раньше такого не было.

Я:

— Ну так раньше, наверное, бы менты приехали и забрали на 15 суток?

— Не, раньше — это в Польше. Вот зачем кого-то куда-то забирать? Едет пан жолнеж, увидел пьяного — нагайкой по заднице: иди домой спать! Никто никого не забирал, никого никуда не сажали, не штрафовали, просто: домой спать. И пьяными, вот как сейчас, по селу средь бела дня никто не шлялся.

wolsung: «Stilet: «в построение 17-го века ставили людей после лет так пяти обучения». Насчёт 5 лет обучения пехотинца — тут ты немного преувеличиваешь. Столько ещё не каждый ландскнехт проживёт ! :-D От казака, стрельца или ландскнехта требовалось ходить строем и стрелять залпом. За полгода он вполне этому обучался, как и современный солдат».

Это справедливо для «универсальной» линейной пехоты 18-го века — и то, петровский рекрут ещё год даже не направлялся в полк, а находился типа в «учебке». В полку муштра продолжалась — и окончательно сформированный солдат (это которого уже не задрачивали занятиями) получался через 5 или 8 (точно не помню) лет службы. В 17-м веке аналогом была «лёгкая» пехота, задачей которой была огневая поддержка (стрельцы, кстати, к ней и относились, как и янычары).

Казаки — их было до хрена разных видов. Но если говорить конкретно о Реестре — то это была элитная пехота (единственная в коронном войске, кстати), задачей которой было, в том числе — держать строй при ударе тяжелой конницы.

Там и линии пикинёров, и стрельба в несколько рядов, и использование полевых укреплений — в общем, примерно то же самое, что и испанская терция — это считалось сложнейшим построением и требовало высшего профессионализма.

Строй реестрового войска при отсутствии про@бов с их стороны — не прорывался. Даже все бунты Реестра подавлялись, как правило, блокадой лагеря (лёгкая кавалерия блокировала коммуникации, а своей у казаков не было — почему Хмельницкий и привлёк татар).

То, что показали в фильме «Огнём и мечом» — красивая батальная сцена, но с реальностью не имеет ничего общего.

Битва под Жёлтыми Водами прошла намного более прозаично.

Хмельницкий вышел из Сечи, имея всего пару тысяч «деклассированных», которых Стефан Потоцкий собирался «разогнать плётками», и татар (о которых Потоцкий не знал).

У Стефана было шесть реестровых полков, плюс гусары и лёгкая конница.

Ещё на манёврах, в первый день к Хмельницкому перешло два полка Реестра, на второй день — оставшиеся четыре.

Обе стороны стали лагерем.

Стефан не штурмовал укреплённый лагерь гусарами, как показано в фильме: ему хоть и было 19 лет, но дебилом он не был :-)))))

Тактика «плана Б» («планом А» был разгон плётками) была: блокировать коммуникации Хмельницкого, ждать подхода папы с артиллерийским обозом, а гусар держать в резерве — и если Бодя захочет свалить, нанести удар на перестроении или на марше.

Штурмовать конницей в лоб комбинированный пехотный строй мало кто решался ещё со времён Франциска I при Павии (это было примерно за 150 лет до Жёлтых Вод).

Штурмовать комбинированный пехотный, строй защищённый «вагенбургом», мог только клинический дебил. А вот ударить пехоту во время манёвра — было гарантированной победой. То есть гусары были таким «фактором присутствия», который не давал Хмельницкому уйти, а заставлял сидеть в лагере до истощения.

Но…

Но в этот раз был такой фактор, как татары.

Драгун быстро выбили с дорог-мостов-переправ, и в блокаде оказался сам Стефан Потоцкий.

Он же сам, поняв, что пришёл песец, начал переговоры. Бодя разрешил ему выйти, оставив все боеприпасы и полевую артиллерию.

Но во время выхода — то ли кто-то в кого-то случайно стрельнул, то ли Бодя Степу банально нае@ал, то ли по какой-то другой причине… В общем, в хрониках написано «по неизвестным причинам начался стихийный штурм лагеря». В Стефана прилетело какое-то бревно из разбитой ядром телеги (он умер от гангрены), остальные — погибли или попали в плен.

Вот так, без красоты и пафоса: битва состояла фактически в одном только маневрировании (кстати, как и Берестечко).

wolsung: «Читал я судебные дела начала 17 века. Обычная история: Крестьянин «поверстался» в городовые казаки (у нас это были просто наёмники), а помещик давай с ним судиться: нахрена с земли ушёл? А то ещё и крестьянин с помещиком: я тут царскую службу несу, а корова моя где???»

Эти документы — вообще ржака :D :D :D :D

Указ Годунова о запрете продажи самого себя в холопы. Мотивация: дети боярские оформляют фиктивные грамоты о продаже себя в холопство неустановленному господину (я так понял — покойнику или какому-то бродяге, который в каких-то книгах вписан, но где он сам — хз) — чтобы не нести службу и прочие повинности.

Так смеялся. Вот сейчас оформляют фирму на бомжа — а это, оказывается, ещё в 16 веке было :D :D :D :D

wolsung: «Причём рядом с этим крестьянином в казаках вполне мог служить и измельчавший дворянин, как и в ландскнехтах. Ни о каких 5 годах обучения речи нет».

Ну так это аналог наших сечевых казаков или «надворных войск» магнатов. Это такая себе «нестроевая» служба, действительно не требовавшая особых навыков. Иррегулярные войска, короче говоря.

Реестр же был официальной частью Коронного войска (причём и немаленькой — 6 тысяч из 30–35 в мирное время) и единственной регулярной пехотой в РП.

Корона и выиграла Берестечко только потому, что это была первая битва за всю войну, в которой они выставили нормальную пехоту. (Ну и Потоцкий схитрил: заставил Хмельницкого поставить татар напротив тяжёлой конницы, удара которой они не держали по определению — оттого и разбежались, а не из-за «предательства хана», как пишут в учебниках. Лёгкая кавалерия и должна в этой ситуации разбежаться, это её единственный спасительный манёвр).

wolsung: «Говоря о персоналиях: рыцарство — да, оно такое рыцарство… Иван Болотников, известный деятель времён Смуты, судился со своим двоюродным братом — таким же мелкотравчатым дворянином, служившим в стрельцах (!) — из-за какой-то сущей мелочи. Чуть позже Болотников предстаёт уже как боевой холоп князя Телятевского. По-польски это примерно загоновый шляхтич, или клиент».

В ВКЛ это называлось — панцирный боярин. Это который держал село, но не от государства, а от князя. То есть для своих крестьян он был такой же помещик и пан, как и любой другой, но не имел герба и политических прав. Плюс, такое поместье нельзя было делить и там не могло быть совладельцев — только один наследник, и то если князь согласится «заново» взять его на службу. Эти были основным «поставщиком» рядового казачества, кстати, а при переходе к фольваркам — больше всех пострадали: их просто «выбросили на улицу».

Интересно, что панцирный боярин считался таким, что платит «налог кровью», освобождался от других повинностей, как и шляхтич, и имел право покупать землю. При этом если он покупал поместье «от Короны» (шляхетское то есть) — приписывался к гербу и получал шляхетские права, наследственные, как полагается (имение после этого можно было продать обратно — по фиг, не влияло).

wolsung: «Во время гражданской войны князь Телятевский вполне воюет под началом Болотникова — и никаких проблем в этом не видит…»

Это как Выговский, который, будучи казацким гетманом, был параллельно сенатором Речи Посполитой. Его потом расстреляли по приговору военно-полевого суда по приказу другого гетмана — Павла Тетери (в миру — шляхтич Моржковский: Тетеря — казацкое погоняло). Так Тетерю, который Моржковский, — решением Сейма отдали под трибунал: оказывается, Выговский не подлежал военно-полевому суду как… сенатор :D :D

Ещё был похожий «казацко-селянский повстанец» Косинский. У него сынок князя Острожского отжал село. Косинский, который в это время занимал должность старшего Войска Запорожского, поднял все шесть полков Реестра и начал разорять владения Острожских.

Князь (который батя) написал письмо коронному гетману Замойскому и попросил сие прекратить и Косинского привести в повиновение. Получил ответ: это ваш частный конфликт, Речь Посполитая здесь ни при чём и коронное войско — тоже. (То есть он даже не захотел отдать Реестру приказ вернуться в Чигирин или сместить Косинского с командования :-))))))))

Подал жалобу в Сейм, попросил объявить Косинскому баницию — получил такое же решение.

Тогда он написал своему другу князю Вишневецкому (не тому :-))), тот пришёл на помощь со своим войском и совместно они Косинского разгромили.

Побеждённого заставили стать на одно колено перед князем Острожским и присягнуть не поднимать на него руку.

Косинский присягнул и обещание сдержал: против Острожского не воевал. Вместо этого теми же шестью полками осадил резиденцию Вишневецкого Черкассы с предъявой в стиле «а ты какого хера вообще сюда полез» (в хрониках сказано «не смог простить Вишневецкому его помощи Острожским»).

Под Черкассами Косинский погиб от шальной пули. Но это фигня: реестровые полки продолжили осаду Черкасс, защищая интересы… наследников Косинского.

А потом началась война с турками (это которая Пятнадцатилетняя) и всё Реестровое Войско Запорожское по приказу Замойского бросило Черкассы и вполне дисциплинированно помаршировало к турецкой границе.

Почему эту историю причислили в учебниках к «национально-освободительным казацко-крестьянским восстаниям» — даже сложно придумать.

wolsung 2018-12-28 13:49

Stilet: «незавершённость реформ Грозного, который ликвидировал удельную систему, но не успел сформировать ничего доведенного до ума взамен».

Какие там реформы???

Из удельных князей при Иване оставался один — Владимир Старицкий. Ему отрубили голову, но сын удел унаследовал, да.

Иван пытался провести масштабную реформу — перестроить страну на манер Тевтонского ордена, создать царство-монастырь с царём-игуменом. Но уже при жизни понял, что такая система у нас не жизнеспособна, и откатил назад.

Перевешать физически верхушку бояр, а земли отобрать в казну и разделить на поместья — это не реформа. Вырезать под ноль новгородское дворянство, а вместо него испоместить таких же москвичей, которым на родине не хватило земли — это тоже не реформа.

Stilet: «Годунов как по мне-то был очень даже разумный мужик».

Годунов был нормальный царь, но ему не повезло с климатом. Великое похолодание. 3 неурожайных года подряд — и песец, царь господу не угоден.

Stilet: «прекращение обеих династий — Рюриковичей-Московских и Ягеллонов — неминуемо вело к снижению авторитета царя/короля».

Это да. При Иване так бы не взбунтовались — будь хоть 3 неурожайных года, хоть 4. И было же! Дохли, но молчали. Впрочем, при Иване и крепостного права не было. Кто мог — уходил.

Stilet: «Годунов вводил запрет на переход, как временную чрезвычайную меру … Окончательное закрепощение произошло при Петре».

Запретил переход ещё Фёдор Иоаннович, последний из Рюриковичей. Окончательно закрепостил крестьян Алексей Михайлович, Соборным уложением 1649 г. Но Пётр ещё туже гайки затянул.

Stilet: «во время голода крупные помещики занимались сманиванием крестьян у мелких (причем тупо ездили агенты по деревням, открыто агитировали, грузили семьи на уже подготовленные телеги и увозили) — что приводило к полному разорению мелкопоместных, ну и пополнению рядов тех самых «безработных которые умеют только воевать»».

Да, это всё звенья одной цепи. В условиях голода для мужика была единственная возможность выжить — пристроиться к такому господину, который даст хлеба, пусть даже в долг. Да и вообще, даже в наши времена работать в крупной корпорации — надёжнее и сытнее, чем в частной лавочке.

Годунов пытался сохранить мелкопоместных, как основу армии. Но не помогло. Дворяне один чёрт разорились и взбунтовались, а мужички с косами им по мере сил помогли.

Stilet: «А плетьми на конюшне — это уже Катерина, которая Вторая».

Плетьми на конюшне — это издержки. Проблема была в том, что крестьянин не мог уйти с земли. Что и давало почву для всяких злоупотреблений.

В Австрии, кстати, крепостное право было отменено в 1848 году. В Польше — Наполеоном, но Александр I это подтвердил (освободили без платежей, но и без земли).

Stilet: «после реформы 1861 года — выписка с пропиской никуда не делись, просто эти функции переложили с помещика на сельскую общину. Так вот, выписаться при общине было ещё сложнее, чем при помещике ».

Стало проще, и намного. И мужички потянулись в города. Но да, выкупные платежи — это та ещё песня…

Stilet: «ты в курсе, что в жилах Ягеллонов вообще не было польской крови?»

Они не единственные. Александр III, большой славянофил, спрашивал у знатоков: «есть ли во мне хоть капля русской крови?» Герольдмейстеры порылись в бумагах — и утешили: да, небольшая капля есть.

Stilet: «Ещё был похожий «казацко-селянский повстанец» Косинский. У него сынок князя Острожского отжал село».

Блин, и почему в РП такая фигня раз за разом происходила? И раз за разом заканчивалась массовыми восстаниями???

Причём ведь 6 полков не просто так взбунтовались. Значит, и у казачков была мотивация, кроме того, что Косинский — классный парень, и надо ему помочь.

Stilet: «дети боярские оформляют фиктивные грамоты о продаже себя в холопство неустановленному господину (я так понял — покойнику или какому-то бродяге, который в каких-то книгах вписан, но где он сам — хз)».

Не, нормально они себя отдавали. Холоп в России 16 века – это ЛЮБОЙ зависимый человек, в т.ч. вассал. Кто не зависит от частного лица — тот холоп государев, вплоть до князей.

Это азиатчина, конечно. Так же турецкий султан называл польского короля «величайшим из своих рабов». Он, конечно, не считал короля рабом — но он считал его вассалом.

Если какой-нибудь Болотников нанимается на службу к Телятевскому, или Отрепьев к Романову — то он его холоп. Такой мог и получить деревеньку в кормление — а мог и за жалование служить. Как и в Польше.

Stilet: «Ну так это аналог наших сечевых казаков или «надворных войск» магнатов. Это такая себе «нестроевая» служба, действительно не требовавшая особых навыков. Иррегулярные войска, короче говоря».

Это были именно регулярные войска, царские наёмники. Ближайший аналог — немецкие ландскнехты.

Насколько они были качественными — другой вопрос. Не зря же этих «казаков» после Смуты заменили на полки нового строя.

Аналогия сечевым — это наше донское казачество, тоже неплохо воевавшее.

Stilet 2018-12-28 17:35

wolsung: «Иван пытался провести масштабную реформу — перестроить страну на манер Тевтонского ордена, создать царство-монастырь с царём-игуменом».

Гм… гм… в Тевтонском-то ордене была какая-никакая демократия. И братьев-рыцарей по желанию магистра на кол не сажали. Так что скорее — «а-ля Чингисхан», с подавлением родоплеменных вождей (нойонов) и выдвижением назначенных холопов (темников и тысячников).

wolsung: «Вырезать под ноль новгородское дворянство, а вместо него испоместить таких же москвичей, которым на родине не хватило земли — это тоже не реформа».

Ну это скорее колонизация — что-то вроде тевтонцев и курляндцев, только в более жёстком варианте.

wolsung: «Проблема была в том, что крестьянин не мог уйти с земли. Что и давало почву для всяких злоупотреблений. В Австрии, кстати, крепостное право было отменено в 1848 году. В Польше — Наполеоном, но Александр I это подтвердил».

Ну да, это были условия Венского конгресса в 1815. Кстати, что там было потом, после ликвидации Николаем I Царства Польского — надо уточнять.

Опять же, не помню, как в поздней Речи Посполитой, но до Люблина срок сыска беглых крестьян на землях Короны составлял всего один год. Так что практически свободно бегали.

В ВКЛ было строже: срок сыска составлял 10 лет (и были ещё промежуточные сроки для беглых из Короны в Княжество и наоборот), но на практике крупные князья типа Острожских основывали поселения с 20- — а то и 30--летним освобождением от всех повинностей и без выдачи. Типа, у тебя холоп сбежал? У меня, говоришь? Так приходи, забери :-)))) Только потом не обижайся, если я ещё и твоё поместье заберу — чисто для прикола.

При этом князь вообще не подлежал общему судопроизводству — только суду Великого князя Литовского, ну и понятно, что не по искам о выдаче/невыдаче крестьян.

Причём самое главное: побегом и в ВКЛ и в Короне считался не съезд с земли в принципе, а съезд без выплаты отступного. А если платишь неустойку — вали куда хочешь.

wolsung: «(освободили без платежей, но и без земли)».

С землёй — это был действительно сложный вопрос.

Теоретически, по феодальному праву, вся земля в большинстве стран принадлежала суверену, все остальные вниз по лестнице были — арендаторы и субарендаторы. Практически, к 19-му веку поместная собственность почти везде «плавно переросла» в частную. В России — Жалованная грамота, например.

Чтобы перевести арендованные наделы в частную собственность крестьянам — нужно было их у помещика купить. Такого количества денег у государства, естественно, не было, потому и пришлось замутить схему с банком, выкупными свидетельствами, общиной и круговой порукой.

wolsung: «Стало проще, и намного. И мужички потянулись в города. Но да, выкупные платежи — это та ещё песня…»

Стало проще — тупо свалить (в лучшем случае выпросив бумагу типа «ушёл на промыслы») и не вернуться: на жалобы общины чиновники, как правило, ложили болт. Если посмотришь разные документы типа судебных дел (хозяйственных или уголовных), то там «владелец трактира в Москве — крестьянин N-ской губернии» — то есть он не переходил в сословие городских обывателей, а числился приписанным к общине. Просто нарушал режим прописки.

А так, чтобы выписаться из общины и из сословия — после реформы-1861 не стало проще, об этом Столыпин не раз говорил.

Про выкупную систему — можно ничего не писать, а просто почитать Салтыкова-Щедрина, например :D :D

wolsung: «Они не единственные. Александр III, большой славянофил, спрашивал у знатоков: «есть ли во мне хоть капля русской крови?» Герольдмейстеры порылись в бумагах — и утешили: да, небольшая капля есть».

А чо там долго рыться? :D 1/64 — если не копать Алексея Михайловича и его жену. По крайней мере — 63/64 немцев, датчан и т.д. А в оставшейся 1/64 уверен, найдутся как минимум Гедиминовичи.

Шляхта, кстати, тоже, не задумывалась о национальности — и женилась друг на друге как получалось. «Лях, литвин и русин» — означало скорее длительность проживания мужской линии рода в конкретной местности.

А ещё была мода выводить себя от сарматов. Типа всякое быдло — это славяне, а шляхта — это сарматы. В 18-м веке (когда над «сарматской теорией» уже смеялись) была такая карикатурка: усатый мужик в меховой шапке и кунтуше, с большим пузом (типа пана Заглобы), и подпись: «Сармат старопольский. Жрёт и пьёт до упаду. Напившись, говорит длинные непонятные речи на страшном подобии латыни. А на сеймиках рубится саблей с соседом».

wolsung: «Блин, и почему в РП такая фигня раз за разом происходила?»

1. Не было аналога полиции. От слова «вообще». Потому, даже если ты законопослушный шляхтич и решаешь конфликт в суде — то, даже его выиграв, получишь бумажку, а дальше делай с ней что хочешь. Нанимай людей, проси друзей о помощи — и выполняй судебное решение сам. Потому многие вообще не заморачивались судами — делали всё то же самое без бумажки. Тем более, что проигравшая суд сторона могла решить проблему силой, наплевав на решение вообще. Бывали и более экзотические случаи. Всё тот же Иеремия Вишневецкий когда-то с кем-то судился, так пригнал 5000 надворного войска, приказал окружить судебную палату и сказал, что оттуда никто не выйдет живым, пока суд не вынесет решение в пользу Вишневецкого.

А дальше включался пункт 2. Действенно наказать такого «беспредельщика» можно было только одним способом — сеймовой баницией. Но, во-первых, Сейм должен был за неё проголосовать, а при liberum veto это значило, что у «подсудимого» должно было совсем не быть друзей. Во-вторых, баниция — это тоже бумажка. И попробуй что-то сделать, например, Острожскому или Вишневецкому или тому же Потоцкому. Армия? Не, он же против Короны ничего не сделал :-))))) Хотя если договоришься с коронным гетманом в частном порядке — то можно задействовать и армию :D :D :D :D но это — неформально.

wolsung: «Причём ведь 6 полков не просто так взбунтовались. Значит, и у казачков была мотивация, кроме того, что Косинский — классный парень, и надо ему помочь».

Так они и не бунтовали — выполняли приказы своего законного командира :D :D Он — да, использовал служебное положение в личных целях. И это, видимо, считалось нормальным, раз начальник Косинского — коронный гетман Замойский — отказался вмешиваться и ответил Острожскому, что это — частный конфликт. И видишь, когда началась война и пришёл приказ от Замойского — они бросили «играться» с осадой Черкасс и пошли в лагерь королевской армии. Причём никто им даже слова плохого не сказал :D :D :D

wolsung: «Холоп в России 16 века — это ЛЮБОЙ зависимый человек, в т.ч. вассал. Кто не зависит от частного лица — тот холоп государев, вплоть до князей. Это азиатчина, конечно. Так же турецкий султан называл польского короля «величайшим из своих рабов». Он, конечно, не считал короля рабом — но он считал его вассалом».

А я так понял, что речь шла о юридическом холопе (какой был ещё в древнерусском законодательстве). Просто такой холоп не платит никаких податей и не несёт никакой службы, и отвечает только перед своим хозяином. А если твой «хозяин» — фиктивное лицо, прикинь как классно.

Из того, что нашёл навскидку — например, такое:

«В отличие от податных слоёв населения холопы не платили подати, что служило «социальным убежищем» служилым и тяглым людям, не хотевшим ни служить, ни тянуть тягло. Чтобы не допустить сокращения источника ратных сил (из служилых людей, в том числе — дворян) и числа податных плательщиков, т.е. государственного дохода, законодательство Михаила прикрепляет людей к состояниям, в которых заставал их закон, и лишает права отказываться от личной свободы» (Колычева Е.И. Холопство и крепостничество (конец XV – XVI век). — М.: Наука, 1971).

И (про Уложение 1649): «Свободное лицо, служилое или тяглое, поступая в холопы или в закладчики, пропадало для государства. Уложение, стесняя или запрещая такие переходы, выражало общую норму, в силу которой свободное лицо, обязанное государственным тяглом или службой, не могло отказываться от своей свободы, самовольно слагая с себя обязанности перед государством» (Василий Осипович Ключевский. Курс русской истории в 5-и ч. — СПб., 1904–1922).

wolsung 2018-12-28 19:57

Stilet: «В Тевтонском-то ордене была какая-никакая демократия. И братьев-рыцарей по желанию магистра на кол не сажали».

Тем не менее, наша опричнина — ПРЯМОЕ подражание Ордену. С поправкой на личности подражателей, да.

Stilet: «Ну это скорее колонизация».

На колонизацию не тянет. Новгород 100 лет как утратил остатки независимости, да и до этого был вассалом Москвы. Причём то новгородское дворянство, которое зачистил Иван Грозный — в немалой части потомки москвичей, испомещённых там его дедом.

Stilet: «Кстати, что там было потом, после ликвидации Николаем I Царства Польского — надо уточнять».

Нормально там всё было. Как были — так и остались: свободными — но без земли.

Stilet: «Шляхта, кстати, тоже, не задумывалась о национальности».

В то время о национальности вообще мало кто думал.

Stilet: «А в оставшейся 1/64 уверен, найдутся как минимум Гедиминовичи».

Найдутся. Софья Витовтовна — точно. Да и Чингисидов по женской линии можно привлечь…

Stilet: «Не было аналога полиции. От слова «вообще»».

В России была. Причём был двойной аппарат. В каждом городе был:
° дьяк, назначаемый царём (обычно из дворян).
° целовальник, избираемый горожанами из своей среды — полная аналогия американскому шерифу. Причём дьяк ему подчинялся.

Но что это была за полиция!!! Жалоб на неё масса. Шериф Нотингемский отдыхает!!!

wolsung 2018-12-28 21:11

Stilet: «в Тевтонском-то ордене была какая-никакая демократия».

Так и Опричнина была мощным социальным лифтом для мелкопоместных.

===

На мой взгляд, практически всё написанное достоверно (с учётом уточнений, внесённых самими участниками обсуждения). И неплохо проясняет обстановку, обусловившую многие особенности средневековых бунтов.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 15 comments