Anatolij Wassermann (awas1952) wrote,
Anatolij Wassermann
awas1952

Category:

Вынесено из комментариев

К сожалению, оба участника нижеприведенного диалога не учитывают факт, очевидный любому знакомому с обширностью русского этнического спектра: украинцы — неотъемлемая часть русского народа, и отрыв украинцев от остальных русских — не говоря уж о попытке создания из них отдельной нации — невозможен без разрушения основ жизни Украины и соответствующего отбрасывания её жителей в катастрофическое прошлое.

po_dobromu1 2018-11-05 17:43:33>>>>>>>>>>>>>>>

Если говорить о реалиях, то это не государство, с его народной легитимацией, а оккупационная власть, использующая весь спектр насильственных инструментов, начиная с вооружённых карательных сил — на Донбассе, заканчивая парамилитарными фашизоидными формированиями в других населённых пунктах. Подавление и угрозы испытывают все — и этнические украинцы и русские и поляки и венгры и пр., не говоря уж о конфессиональных конфликтах.

asdfs_184 2018-11-06 03:10:44>>>>>>>>>>>>>>

У Вас приступ злости. В реале на Украине идет процедура формирования новой нации из кучи всякого сброда, доставшегося стране по итогам распада Союза. Эта процедура весьма болезненна но проводят её предельно грамотно и я в целом не особо сомневаюсь что лет через 50–70 только отдельные маргиналы будут веровать в родство русских и украинцев. Хорошо это или плохо — вопрос за гранью этики, поскольку скорее относится к социал-дарвинизму и отказу ставить на хронических неудачников, коими показали себя русские по итогу 20 века.

po_dobromu1 2018-11-06 09:48:56>>>>>>>>>>>>>

Да, я слышал этот лозунг украинских националистов по формирование новой нации. Но вот что указывает на эти процессы? Есть тонкий слой националистов и фашизоидной властной элиты, этот тонкий слой размазан по огромному массиву эклектичной массы — населению и территориям. То, что этот слой никак не сможет что-то позитивное сформировать — об этом говорят процессы на Донбассе, в Одесской области, с венгерским меньшинством на западе — это только то, о чём пишут ангажированные украинские медиа, а о чём не пишут? Я думаю, советский проект Украины (как вообще какой возможно Украины) нынешней жадной и коррумпированной украинской элитой скатывается под откос. Только федерализация спасет территорию Украины от сползания к состоянию дикого поля.

asdfs_184 2018-11-06 14:29:10>>>>>>>>>>>>

Наоборот, процесс строительства новой нации суперуспешен и идет ударными темпами. Твоя ошибка в том, что ты ориентируешься на менталитет нынешнего поколения. Однако задача украинизаторов лишь в том, чтобы нынешнее поколение прикусило язык и не слишком много успело рассказать о прошлом нынешней школоте и тем, кто за ними. Только в этой самоцензуре смысл АТО, сопутствующего ему террора и разрыва всех связей с РФ. А через полвека те, кто жил с москалями в одной стране и помнил москальскую родню, сойдут со сцены — и останутся те, кто не мыслит своей идентичности вне украинства. Да, конечно останутся мелкие анклавы на западе с инородным самосознанием, но они погоды не сделают.

Запад методично вытесняет местную буржуазию из госуправления и, конечно, вытеснит. Все эти срачи вокруг жадности и коррупции — это классический инструмент пропаганды чтобы оторвать население от национального правящего класса. Схема та же, что и при распаде СССР: выдернуть из-под национальной элиты поддержку населения, чтобы когда эту элиту придут закатывать под асфальт, население радостно приветствовало эти процессы. Так же, как это уже произошло с Януковичем. А что будет потом — уже неважно: главное, что фарш уже нельзя будет провернуть назад.

Я не знаю, какие планы у запада на Украину. Но скорей всего из неё будут лепить то ли кордон между РФ и ЕС, то ли таран для разрушения оных. Да уже лепят, тщательно зачищая транспортную связность между РФ и ЕС через Украину и создавая боеспособную и мотивированную вооружённую силу. Разумеется, ничего хорошего граждан Украины не ждёт, но краха государства и потери управляемости никто не допустит.

po_dobromu1 2018-11-06 21:58:14>>>>>>>>>>>

«Суперуспешен» и «ударные темпы» — звучит как доклады с советских пятилеток. По-моему, Вы хотите убедить самого себя. Отсюда такая резкость, рубленные фразы, эмоциональность, радикализированная терминология: москали, террор, инородцы. Эти тезисы, возможно, и подошли бы для там какого-нибудь правого сектора или ещё кто там у вас есть. Но в спокойном рациональном анализе выдаёт интеллектуальную инфантильность.

Боюсь, из Украины ничего вылепить нельзя. Это не под силам ни России, ни США, ни Европе. Коллапсирующее государство превращает территорию Украины в чёрную дыру, где может происходить всё что угодно, без какой либо продуктивности. Какая-то перспектива есть только у регионов Украины, объединённых или не объединённых в Украину. То, что возврата к унитарному государству нет — об этом говорит сущесвтование Донецкой и Луганской республик. Украинский унитаризм здесь перемололи в фарш, и действительно этот фарш провернуть обратно нельзя.

asdfs_184 2018-11-06 23:20:50>>>>>>>>>>

Если хотите обсуждать языковые тонкости пропаганды, то я пас. Равно как я не поддержу Вас в Вашем желании пройтись по моей личности. Что касается Украины, то я не вижу никаких причин, чтобы какие-либо силы имели возможность, навык или даже желание перехватить контроль запада над страной. Что касается ЛДНР, то их существование в текущем виде более всего выгодно именно с точки зрения Киева. Как иначе можно было бы обосновать населению демонтаж социалки, коллапс рынка занятости, дистанцирование от России, ударную украинизацию и прочие удовольствия?

Более того, я прямо говорю, что АТО появилось не потому, что население Донецка жутко возненавидело Турчинова. Побесились бы полгодика, им бы кинули пару плюшек и всё кончилось бы. Но нет, Киеву нужна была маленькая героическая война и он совершенно искусственно довёл людей до открытого конфликта.

Будет возврат ЛДНР под власть Киева или нет — сегодня никого не волнует. В Украине достаточно народу и земель для своих маленьких князьков. Они готовы пожертвовать малым, чтобы сохранить большее. Это хорошая стратегия для них.

po_dobromu1 2018-11-06 23:45:13>>>>>>>>>

Если у человека нет средств на обеспечение себя и своей семьи, то его не интересуют никакие обоснования. Он зол против первого, кто попадётся под руку. Поэтому если первое время, когда только началось падение жизненного уровня, такие обоснования ещё проходили, то с каждым разом ссылки на конфликт начинают всё больше раздражать население. А кроме того — ну, допустим, виновен Донбасс в падении уровня жизни, скажем, киевлянина. Ну а что сделаешь, как ты спросишь с Донбасса или его жителей за это? Это ведь опасно и даже смертельно. Запад Украину не контролирует. Слишком большой кусок, с огромной массой «нецивилизованного» (по-европейски) населения, с непонятным мировоззрением, какой-то религией неевропейской, и пр. и пр. Было бы население ну самое большее 10 млн. — и то много, ну как Болгария. А так 30 млн. Не переварить. Но европейцы не хотят отдавать Украину России, но самим она им не нужна. Наилучший вариант — самостоятельная страна, с прозападной идеологией. Но завести экономику Украины они никак не могут, плюс ещё социальные проблемы. Поэтому слышатся голоса на Западе о федерализации, и это единственно правильный путь, пусть со всеми этим удельными князьками.

asdfs_184 2018-11-07 01:45:41>>>>>>>>

Не беспокойтесь так, там у населения прекрасно с обеспечением себя и семьи. В чём-то даже лучше, чем в России. Просто это устроено совсем по-другому. Людей вполне устраивает вахтовая система работы, когда они сгоняли в ЕС на несколько месяцев подзаработать бабла, а потом несколько месяцев спокойно занимаются семьёй, домом и садиком. Да, в ЕС порой приходится вкалывать по-чёрному, но зато дома их семья прекрасно обеспечена как продукцией приусадебного сельхоза, так и низкими расценками на местную продукцию. Уверяю Вас, никакой экономической катастрофы населения в Украине, особенно западной, нет.

Да, есть определённая экономическая катастрофа государства, но населения это касается в основном косвенно и в основном восточных территорий, в которых семьи неполноценны и в которых дети не способны обеспечить своих стариков. На западе страны с рождаемостью и семейной солидарностью всё путём, их проблемы государства касаются мало.

Я не очень понимаю слово «не контролирует» применительно к государству Украина. Не контролирует мелкую преступность? Да всем пофиг: до уровня, когда бы это стало массовой проблемой, ещё очень далеко, а пропаганда традиционно раздувает единичные случаи. В остальном запад прекрасно и успешно ставит государственный аппарат под свой контроль как через влияние на местные элиты, так и создавая свои силовые структуры под видом антикоррупционных структур. Сотни лет опыта колониального управления просто так не пропьёшь. Специально натасканные силовики и драконовские законы легко и без всяких сантиментов подавят любые признаки организованного сопротивления системе. Да сопротивления, собственно, нет: всем хватило показательной порки населения ЛДНР. Будет ли там в конституции записано «федерация» или нет — всем глубоко пох: местные громады давно посажены на короткий поводок дотаций из Киева при нулевых местных налогах и полной ответственности за социалку. Для любого местного царька страшный сон, что плохо заглотит у киевских: минус дотации и плюс фас местным «патриотам» — и вся местная элита будет торчать кверху ногами на ближайшей свалке, а население радостно улюлюкать наглядным проявлениям прямого народовластия.

po_dobromu1 2018-11-07 20:50:04>>>>>>>

Вахтовый способ никому не может быть удобен. Вахтовый способ — это низкоквалифицированный, тяжёлый труд. Оторванность от семьи, от нормального отдыха после работы. Это большая нагрузка на психику и мораль. Если значительная часть населения заняты в таком способе работы — это ведёт к деградации общества как в моральном, так и культурном плане. И Вы хотите с таким контингентом что-то создать позитивное на территории Украины.

Государство на Украине делегитимировано в глазах населения именно потому, что существование населения отдано на откуп самому населению. Государство ни для чего не нужно. Если бы Украина была аграрной страной, с преобладающим сельским населением, это не создавало бы никаких проблем. Частные домовладения изначально обладают значительной автономностью, но не абсолютной. Наследие СССР — урбанизированность, которая была обусловлена значительным промышленным развитием — сейчас обуславливает катастрофическую ситуацию. Украина не может содержать такое большое количество урбанизированного населения: инфраструктура, социальная организация, дороги, коммунальные предприятия, свет вода, канализация — это всё дорого — и всё это Украина обеспечить не может. Украина всегда была придатком России, взаимовыгодный симбиоз. Взаимовыгодный но не равноправный. Россия сможет просуществовать без украинского аграрного сектора, а промышленность Украины без России существовать не может, как и большая часть городского населения. Но по крайней мере Донбасс Россия сможет обеспечить промышленными заказами и работой. Остальная Украина — в экономическом плане — России уже не нужна.

Интересно, а откуда Киев берёт дотации для местных громад? Поверьте, скоро вопрос об этом будет остро стоять. Федерализация или распад Украины неизбежен. Хорошо для России, если первый вариант, в принципе и Запад приходит к идее продавливать федерализацию.

asdfs_184 2018-11-08 01:54:08>>>>>>

Вы классический пример того что хохлы нынче именуют ватной логикой. То есть в узком смысле Вы правы: работа вахтовым методом не позволит оседлать остриё прогресса. Но зачем на это остриё вообще лезть? Опыт России/СССР ясно показал что даже титанические усилия в мобилизационном режиме не позволяют достичь уровня безубыточности хайтека. И что на планете есть те, у кого намного лучше получается продвигать и монетизировать хайтек. Так зачем тогда вся эта суета с бессмысленным расходованием сил и ресурсов? Проще присоединиться к победителю гонки. Кто захочет — поедет в цивилизацию учиться и работать в хайтеке, двери открыты. Кто хочет жить иначе — выбор есть. Жить ежедневно восьмичасовым рабом в офисе чужого дяди в душном городе и жертвуя качеством и уровнем жизни своим и своих нерождённых детей ради эфемерного десятого места нации в цивилизационном забеге? Да ну его нафиг.

Я вам честно скажу: я не вижу, чтобы чья-то концепция жизни была принципиально лучше с точки зрения личного восприятия. Но в пользу хохлов можно однозначно сказать, что их концепция хотя бы обеспечивает простое воспроизводство и выживание нации. Русская концепция стабильно демонстрирует тотальную демографическую катастрофу при соприкосновении с урбанистической цивилизацией. Проще говоря, русские жертвуют жизнью своих потомков ради мифов культуры и цивилизации. Вопрос на засыпку: кому нужна будет русская культура и цивилизация, когда все русские окончательно потеряются в глубинах истории? А ведь такими темпами это будет очень скоро даже по меркам обозримой истории.

po_dobromu1 2018-11-08 14:29:26>>>>>

Когда я писал про вахтовый метод, я имел в виду не то что остриё прогресса, а гораздо хуже: моральная и культурная деградация. Общество, в котором много разъединённых таким образом семей, дети без отца, мужья без жён, человек, который после работы неприкаян — в чужеродной среде и культуре.

Когда приходится общаться с украинцами, то отмечаешь сильную склонность к этноцентризму. Не то что украинцы лучше всех, а первобытное понимание нации — как объединения по крови. Славяне, кто чище, кто нечище, мокшане или как там они называют. Для русского чистота нации или расы, славянство и пр. — эта тема вообще не стоит, разве что у немногочисленных националистов. Русский мир — это тюрко-славянский мир, мы живём вместе с татарами, башкирами, узбеками, казахами. Русская культура — это не культура не только славян, но и татар, армян, тех же украинцев. И сейчас идёт процесс: Вы сказали «формирования украинской нации» — а я скажу «полной дезинтеграции украинской нации и постепенного поглощения её окружающими нациями, преимущественно Россией». Тот националистический всплеск последних лет, который Вы называете рождением нации — это реакция на эту дезинтеграцию. По-моему, это что-то вроде предсмертных судорог.

asdfs_184 2018-11-08 15:07:03>>>>

Это ваши домыслы, в реальности всё в точности наоборот. Западенцы сохраняют национальную культуру, местечковые связи и семейную целостность. Русские же в массе давно забили на национальные ритуалы и обычаи, зачастую не знают имён соседей, бросают на произвол своих стариков, имеют неполные семьи и уже много десятилетий не могут обеспечить простого воспроизводства численности населения.

Про местечковость и национализм. Да, пока русские вели экспансию, их терпимость и принципы справедливости и равноправия даже к побеждённым давали им определённое моральное преимущество и лёгкость ассимиляции территорий. Но та эпоха давно прошла и теперь уже территории проживания русских осваивают иные этносы, откровенно не способные к такому же поведению в отношении русских. Каковы шансы, что русские не заполучат своё Косово? Ничтожные, как кажется со стороны. В этом свете поведение западенцев выглядит более жизнеспособным. Когда после распада Союза на запад Украины хлынули среднеазиаты и кавказцы со специфическими методами ведения «бизнеса» — их тут же невежливо выперли. Для этого не понадобилось участие государства: народ оказался сам способен к самоорганизации.

Потому с точки зрения западенца это у русских «что-то вроде предсмертных судорог» ©. И тут нельзя не согласиться, что у русских как этноса и носителя культуры проблем в среднесрочной перспективе гораздо больше — как демографических, так и проблем тотальной зависимости от государства и цивилизационной инфраструктуры. Ваша же логика ошибочна в том, что Вы проблемы украинского государства проецируете на население, воображая, что тамошнее население так же зависимо от государства, как русские.

po_dobromu1 2018-11-08 16:05:42>>>

Вышиванки, пляски, резка по дереву и пр. — это не культура, это фольклор. Продукт творчества, который никому не интересен за границами твоего села — за исключением, может быть, каких-нибудь этнографов, или собирателей — это не культура. Культура — это Достоевский, Чайковский, Станиславский и пр. Все эти деревенские традиционные культы отмирают уже в следующем поколении, как только человек уезжает в город. Вот поэтому русские создали национальную культуру, а украинцы пока ещё нет, а возможно, и вообще не смогут этого сделать.

Вот то, что украинцы как нация не сформируется, подтверждается в постоянных их попытках свести национальное к этническому. Русские смогли это преодолеть, поэтому русскими называют и русских, и мордвинов и татар, и сами потомки этих этносов приобретают это самоназвание. А западенская идеология — это традиционная, полупервобытная племенная идеология. Она бесперспективна.

У русских всегда были и будут проблемы. Но у них есть и возможности, силы, средства их решать. Демографические проблемы решаются за счёт подпитки и ассимиляции других народностей — тех же самых украинцев. Сколько я видел русских, у которых родители украинцы. Зависимость от инфраструктуры — это особенность цивилизованных народов. Эта зависимость толкает их к созданию сложной социальной и государственной организации. И Россия — одно из нескольких настоящих государств в этом мире, в отличие от полугосударственных образований у большинства стран мира.

asdfs_184 2018-11-08 17:29:07>>

Достоевский, Чайковский, Станиславский и пр. — это не национальная культура, ибо доступно для усвоения и понимания любым желающим. Национальная культура — это набор поведенческих императивов, специфически присущих этому народу и обеспечивающих ментальную общность, начиная от языка. Проще говоря, к культуре относятся не произведения вышеуказанных авторов, а всякие референсные цитатки из них или трактовка произведения, вбитая в представителей нации школой или пропагандой.

Ещё раз: умение ассимилировать ещё какое-то время поможет русским компенсировать демографическую катастрофу. Но люди не идиоты: мало кому хочется присоединяться к умирающему проекту. Потому ассимилянтов будет всё меньше, а национально-ментальных анклавов всё больше. В сущности, бегство Украины из русского проекта — оно именно поэтому: люди увидели, что поезд летит к обрыву, и пытаются спрыгнуть на ходу. Пока русские не преодолеют этот кризис — хохлы будут держаться подальше. Когда и если русские сумеют оклематься — тогда хохлы подумают, вернуться ли. Так всегда было в истории.

Насчёт выживания нации и её культуры. Тут западенцы легко дадут сто очков вперёд любому народу этой планетки, кроме разве что богоизбранных. Они умудрились прожить в рабстве у инокультурных и иноязычных хозяев более полутысячелетия и при этом сохранили язык и самобытность. Так что с устойчивостью у них всё нормально и не надо от них ожидать гибкости русских, теряющих идентичность и связь с нацией уже во втором поколении. Сравните сохранность и активность армянской, еврейской, украинской диаспор на западе с уже бывшими русскими диаспорами там же, возникшими тогда же, по итогам 1917-го и 1991-го годов. Русские диаспоры растворились первыми, без остатка и малейшего влияния на бывшую родину.

po_dobromu1 2018-11-08 20:00:48>

Достоевский, Чайковский, Станиславский и пр. — это национальная русская культура, ибо в целом составляют духовную основу русского общества. Любой может её усвоить, но каждый при этом осознаёт, что пусть это и мировая культура, но и несомненно русская.

Чем же отличаются поведенческие императивы разных наций? Неужели американцы с английским языком — это не нация, ведь это язык англичан? Неужели, чтобы считать себя русским каждый должен знать какие-то «референсные цитатки», пройти правильную школу и пр.

Русский проект — это евразийская держава, которая может отстаивать свой собственный образ жизни, свои ценности без оглядки на кого-либо. Русский проект — это когда тебе никто не имеет возможности и силы навязать собственные правила и ценности. Это очень привлекательный проект, пусть не для элит, которые вкусили соблазны западной жизни, но для народов, которые никогда эти соблазны не получат и которым Россия предлагает защитить от культурного и идеологического империализма Запада. Поэтому Россия — это неопалимая купина. Россия втягивает в свою орбиту все окружающие народы и это ещё один довод в пользу сомнительности проекта Украины.

Я вполне допускаю устойчивость народов запада Украины. Это всегда так: автаркии, изолированные культурно и социально народы, какие-нибудь горцы, затерянные народы джунглей, австралийские аборигены могут жить в своей племенной культуре столетиями, если не тысячелетиями. Но это тупик, бесперспективно. Как музейный экспонат, который под стеклом хорошо сохраняется. Русские диаспоры распадаются именно потому, что русский человек — это западный человек, с идентичной англичанам, немца, французам культурой, все остальные Ваши примеры — это примеры либо восточных, либо по иным причинам далёких от запада народов.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 5 comments