Неконвенционное поведение

Вассерман, подлый трус, выходи!

Отвечать надо на вопросы и не прятаться.

Что же касается Женевской конвенции, то всякие рассуждения о том, что и как подписал СССР абсолютно бессмыленны, поскольку страна, ее подписавшая, обязана ее соблюдать по отношению к любым пленным, независимо от того, принадлежат ли они к странам-подписпнтам или нет. Германия не соблюдала. Всё. Остальное --- спам.

Спасибо!

NG> Что же касается Женевской конвенции, то всякие рассуждения о том, что и как подписал СССР абсолютно бессмыленны, поскольку страна, ее подписавшая, обязана ее соблюдать по отношению к любым пленным, независимо от того, принадлежат ли они к странам-подписпнтам или нет. Германия не соблюдала. Всё. Остальное --- спам.

Дополнил сообщение.

Это не мне спасибо.

--- авторам Женвской конвенции. А вообще, рассуждать о конвенциях, не удосужившись их прочесть, есть дело, достойное настоящих эрудитов. Кстати, как там с 2-3 трупами союзников, а? Опять обтекаете?

Re: Вассерман, подлый трус, выходи!

Вы заблуждаетесь. Конвенцию всегда предполагалось соблюдать только по отношению к военнопленным стран-подписантов. К военнопленным стран не подписавших конвенцию полагалось соблюдать только если эти страны сами, в свою очередь, соблюдают требования конвенции.

В техте конвенции 1929 года, однако, это положение было сформулировано недостаточно отчетливо, что и дало, и продолжает давать повод для кривотолков. Именно поэтому в новой, 1949 года, редакции конвенции именно это положение было выражено другими словами, уже не оставляющими места для иной интерпретации:

Although one of the Powers in conflict may not be a party to the present Convention, the Powers who are parties thereto shall remain bound by it in their mutual relations. They shall furthermore be bound by the Convention in relation to the said Power, if the latter accepts and applies the provisions thereof.

Если одна из находящихся в конфликте держав не является участницей настоящей Конвенции, участвующие в ней державы останутся, тем не менее, связанными ею в своих взаимоотношениях. Кроме того, они будут связаны Конвенцией в отношении вышеуказанной державы, если последняя принимает и применяет ее положения.

Re: Вассерман, подлый трус, выходи!

обязана ее соблюдать по отношению к любым пленным, независимо от того, принадлежат ли они к странам-подписпнтам или нет

Не совсем так: только при условии, что их страна соблюдает Конвенцию де-факто (в Конвенции 1949 года это точно так, текст Конвенции 1929 года найти не могу, но вряд ли отличается).

Соблюдал ли СССР Конвенцию в отношении японских и финских пленных? Что-то сомневаюсь...

Re: Вассерман, подлый трус, выходи!

Ты утверждаешь, что условия содержания японских и финских военнопленных сильно отличались от условий содержания германских?

Re: Вассерман, подлый трус, выходи!

А вот зря сомневаетесь. Соблюдал СССР конвенцию.

Re: Вассерман, подлый трус, выходи!

Пустые слова. Конвенция 1929 года требовала составления и передачи противной стороне еженедельных списков попавших в плен. Согласно конвенции, военнопленным полагались ежемесячные посылки, регулярная почтовая переписка, плата за используемый труд, доступ к представителям международного Красного Креста и т. п. Советский Союз соблюдал конвенцию только на словах - здесь соблюдаем, здесь не соблюдаем, здесь читаем, здесь не читаем, тут рыбу заворачиваем.

А вот это уже наглость.

"Но главное -- как любезно напомнил no_gherkins -- женевская конвенция обязывает подписавшие её страны исполнять её по отношению к любым противникам, независимо от того, участвуют ли те в конвенции."
Тов. Вассерман в своем репертуаре --- опять знал, да забыл. Бедный склеротик.

Re: А вот это уже наглость.

AW>> Но главное -- как любезно напомнил no_gherkins -- женевская конвенция обязывает подписавшие её страны исполнять её по отношению к любым противникам, независимо от того, участвуют ли те в конвенции.

NG> Тов. Вассерман в своем репертуаре --- опять знал, да забыл.

Естественно, знал. И не раз писал об этом по другим поводам. Но сейчас увлёкся именно _сопоставлением_ германской и советской позиции. Да и сам факт частичного принятия СССР женевской конвенции 1929-го года тоже не худо напомнить. Вот и запамятовал ключевой пункт конвенции.

NG> Бедный склеротик.

Увы, моя память -- вопреки всем легендам -- тоже не безгрешна. Как и любая другая.

Вообще-то у СССР к Женевской конвенции было претензий значительно больше, чем на 1 пункт. В 1931 в СССР было принято собственное положение о военнопленных. Консультантом Малицким была написана записка с анализом отличий Женевской конвенции от советского пооложения военнопленных.

Вот она
http://statehistory.ru/36/Povliyalo-li-nepodpisanie-SSSR-ZHenevskoy-konventsii-na-uchast-sovetskikh-voennoplennykh-/

ЗАКЛЮЧЕНИЕ КОНСУЛЬТАНТА МАЛИЦКОГО ПО ПРОЕКТУ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ЦИК И СНК СССР "ПОЛОЖЕНИЕ О ВОЕННОПЛЕННЫХ"
Москва, 27 марта 1931

27 июля 1929 г. Женевская конференция выработала конвенцию о содержании военнопленных. Правительство СССР ни в составлении этой конвенции, ни в ее ратификации участия не приняло. Взамен этой конвенции выработано настоящее Положение, проект которого был принят СНК Союза ССР от 19 марта с.г.
В основу проекта этого положения положены три мысли:
1) создать для военнопленных у нас режим, который не был бы хуже режима Женевской конвенции;
2) издать, по возможности, краткий закон, не воспроизводящий деталей всех тех гарантий, которые дает Женевская конвенция, с тем, чтобы эти детали составили предмет исполнительных к закону инструкций;
3) дать вопросу о военнопленных постановку, соответствующую советским принципам права (недопустимость льгот для офицеров, необязательное привлечение военнопленных к работам и т.д.)
Таким образом, это Положение основано в общем на тех же принципах, как и Женевская конвенция, как-то: воспрещение жестокого обращения с военнопленными, оскорблений и угроз, воспрещение применять меры принуждения для получения от них сведений военного характера, предоставление им гражданской правоспособности и распространение на них общих законов страны, воспрещение использовать их в зоне военных действий и т.д.
Однако в целях согласования этого Положения с общими принципами советского права в Положении введены следующие отличия от Женевской конвенции:
а) отсутствуют льготы для офицерского состава, с указанием на возможность содержания их отдельно от других военнопленных (ст.3);
б) распространение на военнопленных гражданского, а не военного режима (ст.8 и 9);
в) предоставление политических прав военнопленным, принадлежащим к рабочему классу или не экcплуатирующему чужого труда крестьянства, на общих основаниях с другими находящимися на территории СССР иностранцами (ст.10);
г) предоставление [возможности] военнопленным одинаковой национальности по их желанию помещаться вместе;
д) так называемые лагерные комитеты получают более широкую лагерную компетенцию, имея право беспрепятственно сноситься со всеми органами для представительства всех вообще интересов военнопленных, а не только ограничиваясь получением и распределением посылок, функциями кассы взаимопомощи (ст.14);
е) воспрещение носить знаки различия и неуказание на правила об отдании чести (ст.18);
ж) воспрещение денщичества (ст.34);
з) назначение жалованья не только для офицеров, но для всех военнопленных (ст.32);
и) привлечение военнопленных к работам лишь с их на то согласия (ст.34) и с применением к ним общего законодательства об охране и условиях труда (ст.36), а равно распространение на них заработанной платы в размере не ниже существующей в данной местности для соответствующей категории трудящихся и т.д.
Принимая во внимание, что данный законопроект устанавливает режим для содержания военнопленных не хуже, чем Женевская конвенция, что поэтому принцип взаимности может быть распространен без ущерба как для СССР, так и для отдельных военнопленных, что количество статей положения сведено к 45 вместо 97 в Женевской конвенции, что в Положении проведены принципы советского права, к принятию данного законопроекта возражений не усматривается.
* * * * *
ГА РФ, ф.3316, оп.64, д.1049, л.1-1а. Машинопись. Подлинник

Благодарю.

Конвенции фигня. А что с Красным крестом ?

Есть ли документы о том, что Красный крест специально не оказывал (практически не оказывал) помощи именно советским пленным, и по каким причинам ?

Re: Конвенции фигня. А что с Красным крестом ?

МККК де-факто ничего не делает для посредничества, спускает на тормозах протест 5 июля о бомбежке госпиталей… «МККК уклонился от публичной оценки и расследования этих случаев, хотя это было прямым нарушением женевских конвенций». (еще 1-го, от 6 июля 1906, к которой СССР присоединился в 1926 10) ) Передача же просто текста протеста германской стороне, осуществленная МККК, в СССР принимают за утонченное издевательство. А когда МККК занимает осуждающую позицию по поводу неприятия предложения СССР германской стороны о возможности размещения германских госпитальных судов в Ледовитом океане и Балтийском море… После этого СССР не то что замораживает отношения с МККК, но и не инициирует. Тех это и устраивает.

По этому СССР перестает возлагать хоть какие-то надежды на МККК и переходит к другой стратегии. Переодически публикуя широковещательные заявления, вроде ноты комисара иностранных дел от 26 ноября 41-го, что руководствуется »… в отношении содержания в военнопленных международным правом и в частности Гаагской конференцией 1907г, признанной как Советским Союзом так и Германией», СССР основной упор делает на попытки прямых контактов КК сторон. С Германией этого не удается, но огромный прогресс получается с Румынией и Венгрией.

Так с января 43-го делается попытка наладить для военнопленных переписку. У меня, пока, нет достоверных цифр сколько писем пришло от советских военнопленных. Но от венгерских и румынских «с января 43 по декабрь 44 было отправлено 23534 письма и получено из-за границы 10914». Так как все переговоры СССР вел с позиций взаимности, то где-то такой же порядок писем стоит ожидать и от советских пленных. Обменивались с ними и списками пленных, хоть и эти обмены были очень не частыми и не отражали полноты картины. Мало? Возможно. Но и это был прорыв, и его было очень и очень трудно добиться. Были достигнуты и гарантии от Венгерской и Румынской сторон по вопросам содержания пленных.

С Германией, из-за полнейшего ее нежелания и саботирущей роли МККК этого сделать не удалось.

Да что там Гитлер. Еще тов. Ленин считал, что Гаагская конвенция "создает шкурническую психологию у солдат". А тов. Сталин назвал работу Гаагской конференции «образцом беспримерного лицемерия буржуазной дипломатии».

Потому и не подписали - ибо не надо чтобы красноармеец надеялся на человеческое отношение к нему в плену. Тогда он ваще за большевиков воевать не будет, как решил пленум ЦК ВКП(б) в 27-ом году - «Нерабочие элементы, которые составляют большинство нашей армии – крестьяне, не будут добровольно драться за социализм».

А копирайты?

Будьте так любезны, поставьте ссылку на источник, который цитируете.
Как раз мне интересно мнение и Вассермана, и часто здесь бывающего Пернавского, почему человек с такой кашей в голове желанный гость на телевидение, и еще пропагандирует детям светлый образ полковника Дроздовского, а их родителям - генерала Власова.

Re: А копирайты?

http://russia-xx.livejournal.com/85407.html

Ну допустим, но по факту СССР соблюдал как минмум положения Гаагской конференции, и уже с 27 июня 1941 по всем дипломатическим каналам известил об этом немцев. Что мешало немцам соблюдать положения Гаагской конференции 1907 года?

И вообще, задаю всем этот вопрос - вы действительно верите, что Гитлер честный человек? Что он соблюдал все международные договоры/нормы/правила?

Гитлер - такая же мразь как и Ленин со Сталиным

А ваш историк сказал не только про то, что Сталин де мол плевать хотел на пленных - чем хуже с ними обращаются, тем лучше для советской власти. Он чуть ниже коротенько написал и про то, что советское правительство зачем-то боролось за улучшение участи совестких солдат в немецком плену (см вторую часть). Все-таки он "историк", а не публицист какой-нибудь - тот просто об этом ничего не сказал.

Вот первая часть:

И. В. Сталин в 1925 году назвал работу Гаагской конференции «образцом беспримерного лицемерия буржуазной дипломатии». Интересно, что в 1927 году пленум ЦК ВКП(б) признал: «Нерабочие элементы, которые составляют большинство нашей армии – крестьяне, не будут добровольно драться за социализм». Поэтому власть не была заинтересована в защите прав собственных военнопленных. Их массовая гибель в плену у врага уменьшила бы вероятность формирования русской антибольшевистской армии на стороне противника. В итоге Советский Союз по решению Сталина отказался от присоединения к Женевской конвенции 1929 года «Об обращении с военнопленными» и де-юре отказался защищать права своих граждан в случае их пленения противником во время боевых действий.

А теперь вторую (которую как бы историк обязан был произнести, как бы публицист об этом бы вообще не сказал):

Признание СССР в 1931 году конвенции «Об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях», равно как и известная советская нота от 17 июля 1941 года о присоединении к конвенции «Об обращении с военнопленными» де-факто, принципиально ситуации не изменили.


принципиально ситуации не изменили - золотые слова! Принципиально ситуацию не изменили! Т.е. несмотря на то, что СССР де факто признал положения Гаагской конференции, это ситуацию с обращением с советскими военнопленными в фашистких лагерях не изменило. Т.е. Гитлер наплевал (если мякго выразится) на все международные конвенции и конференции - и продолжал гноить советских людей, попавших в плен!

Все так и есть, вот только одно непонятно - как первая часть цитириуемого отрывка автора согласуется со второй? Если Сталин желал как можно худшего обращения с советскими военнопленными - то какого хрена онбомбардировал Гитлера телеграммами, дипломатическими нотами, другими способами доведения до сведения фашистов той информации, что СССР придерживается положений Гаагской конференции? Зачем тогда в отношении немецких военнопленных соблюдались положения конвенции о военнопленных?

вот отрывок из моей статьи "Миф о неподписанной Женевской конвенции"

Хотелось бы попытаться понять логику историков-либерастов. Итак, Сталин монстр и живоглот подписывает чудовищный приказ №270 согласно которому, любой сдавшийся в плен военнослужащий является предателем и должен уничтожаться на месте, а родных нужно замучить в ГУЛАГе. И одновременно правительство СССР предпринимает все возможное, чтобы улучшить положение советских военнопленных! Где логика? Какой смысл в поступках циничного монстра? Ведь чем хуже условия плена для солдат – тем меньше у них желания в него попадать! Достаточно просто довести до сведения солдат как умирают от голода те, кто попал в плен, каким унижениям и пыткам они подвергаются и любое желание попадать в плен исчезнет само собой (или как минимум сильно уменьшится). Вместо этого, Сталин пытается улучшить участь пленных, что требует и дипломатических усилий и денежных средств (например, для улучшения положения немецких военнопленных). Странная логика для монстра, неправда ли?

И вообще, задаю всем этот вопрос - вы действительно верите, что Гитлер честный человек?
========
Вопрос риторический.

http://wiki.redrat.ru/миф:военнопленные

Ты реально веришь в этот засраный бред, который сочинили ублюдки для прикола?

Отношение к Женевской Конвенции.

"Прогуглил" на эту тему массу материалов.Выходит,Сталин, шибко умный,не подписав этой Конвенции,ожидает,что другие(в частн.,А.Гитлер,подписавший её)будут за просто так хорошо относиться к его военнопленным.Для того и существуют Договоры,что они ОБЯЗЫВАЮТ подписантов гуманно относиться к военнопленным.Если же другая сторона не подписала Договор,то она НЕ МОЖЕТ ожидать гуманного отношения к своим военнопленным.Последние становятся заложниками подлой политики не-подписантов.Вот и судите,каков субъект этот Сталин.Жестокий,безответственный зверь.Adieu!

Re: Отношение к Женевской Конвенции.

an> "Прогуглил" на эту тему массу материалов.Выходит,Сталин, шибко умный,не подписав этой Конвенции,ожидает,что другие(в частн.,А.Гитлер,подписавший её)будут за просто так хорошо относиться к его военнопленным.Для того и существуют Договоры,что они ОБЯЗЫВАЮТ подписантов гуманно относиться к военнопленным.Если же другая сторона не подписала Договор,то она НЕ МОЖЕТ ожидать гуманного отношения к своим военнопленным.Последние становятся заложниками подлой политики не-подписантов.Вот и судите,каков субъект этот Сталин.Жестокий,безответственный зверь.Adieu!

Похоже, Вы не то гуглили. Во-первых, женевская конвенция прямо обязывает своих участников относиться к пленным гуманно вне зависимости от того, подписала ли конвенцию страна происхождения пленных, так что в данном случае ожидания Джугашвили прямо продиктованы текстом конвенции. Во-вторых, советское положение о военнопленных было _гуманнее_ женевской конвенции, а посему не давало никаких оснований обвинять СССР в её несоблюдении.